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Intelligence artificielle : l’enjeu c’est la régulation - L’ interview de David Gruson

 
David Gruson est membre du Comité de direction de la Chaire santé de Sciences-PO Paris et Fondateur de l’initiative Ethik-IA, une initiative académique et citoyenne qui entend défendre une « régulation positive » de l'intelligence artificielle (IA) et de la robotisation en santé, notamment dans le cadre des états généraux de la bioéthique. Il a accepté de répondre à nos questions sur l’intelligence artificielle utilisée dans le domaine de la santé. 
 
Avenir Hospitalier : Dans le domaine de la santé, on peut penser que les applications de l’IA seront décisives pour l’aide au diagnostic par exemple. Pensez-vous à d’autres domaines, d’autres exemples? En particulier pour un acteur de la santé non soignant comme vous ?
 
Davis Gruson : Le domaine du diagnostic est, en effet, majeur avec des solutions d’IA qui se fiabilisent progressivement dans différents domaines même si, pour le moment, les cas d’application concrets sont encore limités dans le réel des pratiques des professionnels en France. Le sujet le plus à court terme est effectivement celui de la transposition, sur les fonctions supports, administratives et logistiques, de solutions d’IA et de robotisation d’ores et déjà fonctionnelles dans d’autres secteurs de la vie économique et sociale.
 
Avenir Hospitalier : L’IA fera disparaître des métiers, et devrait en créer de nouveaux. Dans le domaine de la santé, comment entrevoyez-vous l’avenir ?
 
David Gruson : Il faut avoir l’humilité collective de reconnaître que beaucoup d’incertitudes demeurent sur ce qui va venir. Non sur l’ampleur du mouvement : c’est une véritable révolution pour les métiers du champ sanitaire et médico-social qui est à l’œuvre. Le questionnement porte sur le rythme de ce déploiement et ses premiers points d’application. Comme les précédentes, cette vague d’innovations « de rupture » supprimera effectivement des emplois et en créera d’autres. On peut faire des analyses et des prévisions à ce sujet, c’est le sens du volet RH de l’initiative Ethik-IA. Nous pensons, par exemple, que les impacts en suppressions seront d’abord plus forts pour les métiers non soignants et pour les territoires de santé qui n’auront pas engagé préalablement d’évolutions de l’offre de soins. Des créations d’emplois vont venir avec des besoins nouveaux qui émergent sur le pilotage par les données et le renforcement de l’accompagnement humain auprès des patients. Mais nous avons besoin d’une initiative forte portée par les pouvoirs publics pour doter la France – et l’Europe – d’un dispositif structuré de suivi et d’anticipation de ces phénomènes essentiels pour l’avenir de nos systèmes de soins. 
 
 
Avenir Hospitalier : L’IA et ses algorithmes ne risquent-ils pas de confisquer la possibilité de l’échange, du désaccord, du débat de la controverse, comment on peut l’avoir avec un expert ?
 
David Gruson : Tout est une question de régulation du déploiement de ces technologies. Avec Ethik IA, nous avons proposé toute une série d’outils pratiques autour de la notion de garantie humaine de l’IA et d’évitement d’une logique de délégation du consentement à la machine. C’est un enjeu fort de la prochaine révision de la loi de bioéthique. 
 
Avenir Hospitalier : En termes de santé publique, on voit bien l’intérêt de l’accès aux Big Data par les pouvoirs publics pour orienter de façon pertinente leur politique, en particulier dans la prévention. En contre partie, l’exigence de conformité aux recommandations et procédures qui en ressortiront ne sera-t-elle pas considé- ­r­­ablement accrue pour les professionnels de santé, avec la disparition de l’autonomie professionnelle par voie de conséquence ? 
 
David Gruson : Il faut bien garder à l’esprit que c’est surtout l’insuffisance actuelle de pilotage par les données qui est aujourd’hui très péjorative pour les patients et les professionnels. Grâce à l’IA et à la robotisation, nous pouvons faire massivement progresser la qualité et l’efficience du système de soins et les conditions de travail de celles et ceux qui le font vivre au quotidien. Nous vivons, encore en 2018, des situations de santé publique éthiquement inacceptables qui pourraient évitées par un meilleur pilotage par les données de santé. 
Un seul exemple : regardez les effets délétères en terme de santé publique du modèle de financement actuel de la dialyse. Nous aurions pu en prendre conscience plus vite avec un meilleur pilotage par les données. Le Gouvernement vient d’annoncer une réforme d’ensemble sur cette question. C’est peut-être une étape essentielle.
 
Avenir Hospitalier : La protection des données personnelles semble être le souci prioritaire de l’exploitation des Big Data. En revanche, comment empêcher que de grands capitaines d’industrie s’emparent des données pour proposer des solutions médicamenteuses ou techniques qui soient plus conformes à leur intérêt qu’à celui de la population ? 
 
David Gruson : Ici encore, l’enjeu-clé c’est la régulation. L’entrée en vigueur du RGPD – règlement général sur la protection des données – va renforcer les protections. Mais nous devons aller plus loin dans une double logique. D’une part, nous devons davantage partager les données dans un cadre sécurisé pour faire progresser la santé publique. D’autre part, nous devons mieux graduer le niveau de protection des données en fonction de leur sensibilité. La notion de « Big Data » donne la fausse impression que tout se vaudrait. Or, chaque professionnel peut mesurer le contraire dans sa pratique quotidienne. C’est précisément le sens du travail que nous menons avec l’équipe de l’IHU Imagine pour parvenir, d’ici la fin de ce semestre, à un prototype de norme de bon usage de l’IA appliquée aux données génétiques dont personne ne peut douter du caractère éminemment sensible. 
 
Avenir Hospitalier : On entend dans certains milieux, des propos comme : « on va passer de l’artisanat à l’industrie du soin, et d’une médecine libérale à une médecine entrepreneuriale ». N’est-ce pas teinté d’un inquiétant cynisme ?
 
David Gruson : J’aurais envie de vous répondre que le pilotage par les données a d’abord vocation à permettre de mettre un terme à un certain nombre de dérives – dont certaines sont effectivement colorées de cynisme – au sein de notre système de soins. Sur le déploiement de l’IA elle-même, c’est notre responsabilité collective de dégager, en éviter une sur-réglementation qui bloquerait l’innovation, des normes éthiques pratiques. C’est ce que nous appelons la régulation positive. Et effectivement le temps est compté pour la déployer. 
 
Propos recueillis par Saveria Sargentini
 
 

Avec le soutien du Groupe Pasteur Mutualité

 

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Campagne nationale
" Dis Doc', t'as ton doc' ? "  pour faire évoluer le modèle culturel des médecins !

 

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Actu'APH n°16

       

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     Les annonces de recrutement octobre 2023

 

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Les dernières actus

75 % DES MEDECINS HOSPITALIERS RISQUENT DE QUITTER L’HOPITAL PUBLIC DANS LES 5 ANS… … PARCE QUE PERSONNE NE PREND SOIN DES MEDECINS HOSPITALIERS.

MISSION-FLASH : UN NOUVEAU RATAGE GOUVERNEMENTAL (PREVISIBLE) !

Ce vendredi 1er juillet, Action Praticiens Hôpital dévoilait à la presse les résultats complets de l’enquête « Nuits Blanches » sur la permanence médicale des soins à l’hôpital public : 75 % des praticiens hospitaliers risquent de quitter l’hôpital public dans les 5 ans à cause de la permanence des soins. En parallèle, le rapport de la mission-flash sur les urgences était remis à la Première Ministre. Un rapport sans doute amoindri à la demande de la Première Ministre, puisque seules 41 des multiples propositions [CP1] [WA2] envisagées par la mission ont pu figurer dans le rapport.

le dossier de presse

Lettre aux élus De La République

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Paris, le 22 juin 2022

Monsieur le Président du Sénat,

Monsieur le Président, Madame la rapporteure de la commission d’enquête sur la situation de l’hôpital et le système de santé en France

Mesdames les Sénatrices, Messieurs les Sénateurs,


Action Praticiens Hôpital, union d’Avenir Hospitalier et de la Confédération des Praticiens des Hôpitaux, organisation majoritaire aux dernières élections professionnelles pour le Conseil Supérieur des Personnels Médicaux vous remercie pour l’écoute attentive lors de notre audition au Sénat du 9 décembre 2021. Nous vous remercions pour le rapport que vous avez publié le 29 mars 2022 et nous nous permettons de vous rappeler notre proposition de réfléchir ensemble sur les modalités législatives à mettre en œuvre pour faire évoluer la situation de l’Hôpital Public et de l’accès à un juste soin qui se dégradent sur l’ensemble du territoire national.

Nous représentons les médecins, pharmaciens, odontologistes des hôpitaux et faisons partie des corps intermédiaires élus. Nous sommes issus du terrain et des terroirs de notre Nation. Nous appartenons à l’Hôpital Public pour lequel nous œuvrons jour et nuit pour permettre un accès aux soins à tous nos concitoyens, vos électrices et vos électeurs, pour qu’en France vivre en bonne santé soit et reste une réalité.

Dans cette lettre nous vous résumons une partie de notre analyse sur les points de blocage et les leviers que la Loi devra changer pour que demain le pilier Santé retrouve sa juste place dans notre société. Pour que l’ensemble des praticiens et soignants des établissements de santé, du médico-social comme de la ville puissent retrouver la sérénité d’exercice dont ils ont besoin pour répondre aux attentes des patients et de leur famille.

Nous avons subi depuis des décennies le dogme de la rationalisation fiduciaire et notre système est à bout de souffle, au bord d’une rupture irrémédiable. La France qui dans les années 2000 était à la pointe de la médecine dans le monde se retrouve aujourd’hui au 23ème rang.

Notre rôle de corps intermédiaire a été trop souvent ignoré et parfois maltraité par une gangue administrative qui a parfois perdu le sens des valeurs de notre société. Nous connaissons bien les territoires et ce que nous avons à faire pour le bien commun. Nous vous l’avons démontré depuis longtemps et encore plus lors de la première vague Covid. Nous avons alerté également maintes fois pour que les choses évoluent…

Il semble temps aujourd’hui de changer de méthode et de retrouver des objectifs quantitatifs acceptables mais surtout qualitatifs en termes de juste soin pour les patients et d’équilibre entre vie professionnelle et vie personnelle pour nous vos soignants. Ces conditions sont indispensables pour que nos concitoyens puissent retrouver une espérance de vie en bonne santé superposable à celle des autres pays et que les acteurs du soin que nous sommes puissent également retrouver le sens de leurs métiers.

Nous ne sommes pas abstentionnistes ou spectateurs passifs mais des acteurs engagés pour construire le renouveau tant attendu par les Françaises et les Français et clairement exprimé ces dernières semaines. Nous sommes et serons là pour vous aider à reconstruire et à moderniser l’existant pour que le vivre ensemble en bonne santé ne soit plus un mirage mais redevienne une réalité pour toutes et tous en tout point du territoire.

APH est à votre disposition pour travailler dans cette direction dans un respect mutuel et autour des valeurs de notre République.

Prenez soin de vous, des vôtres et de la santé de vos administrés comme celle de l’Hôpital Public et de notre système de soin.

 

APH REAGIT A LA « NOTE AU GOUVERNEMENT » DE MARTIN HIRSCH

 

Tribune APH du 9 mai 2022

 

Martin Hirsch, directeur général de l’APHP, s’est autorisé à envoyer une « note au gouvernement » [1] qui ressemble à un acte de candidature au poste de ministre chargé de la Santé. Dans cette note, adressée en copie à la presse, il étale ses réflexions et ses propositions pour l’hôpital public… Nous nous limiterons ici à commenter ses propositions, exposées comme une profession de foi.

Faire le constat du naufrage de l’hôpital public, annoncé par les syndicats depuis longtemps, fait désormais l’unanimité. Les discours des politiques et des administratifs assurant que l’hôpital tient toujours debout, qu’il a tenu pendant la pandémie, que la résilience des hospitaliers est inaltérable ne sont que façade. La réalité de notre quotidien est tout autre : la souffrance des hospitaliers explose, déprogrammations et fermetures de services résultent du manque de professionnels paramédicaux et médicaux, qui fuient en nombre le service public hospitalier. Nombre de celles et ceux qui restent encore sur le front sont rongés par un épuisement professionnel et personnel.

Cependant, les angles de vue proposés par Martin Hirsch sont inquiétants, en profond décalage avec les métiers du soin et la notion de service public.

  • Considérer que le soin se résume à une productivité mesurable est d’une cruelle indécence pour tous ceux dont on salue la vocation, l’humanisme et tout simplement le professionnalisme. Dans quelque secteur du soin que ce soit, le geste technique – qui rapporte à l’hôpital – n’est rien sans la relation du soignant avec le patient, sans le travail d’équipe, sans la réflexion sur son propre travail. C’est pourtant bien cette perte de sens qui fait fuir ou qui épuise les professionnels de santé.
  • Considérer que le professionnel de santé est un pion qui joue individuellement et que l’on peut balader d’un service à l’autre, d’un établissement à l’autre, d’une région à l’autre est encore une fois oublier le sens du soin à l’hôpital. Une équipe se construit, a une histoire, un projet, elle se renouvelle, mais doit savoir garder ceux qui s’investissent pour elle et doit donner la possibilité à chacun de s’investir, pour se sentir partie prenante de l’œuvre commune de soigner, d’accompagner et du vivre ensemble.
  • Considérer l’hôpital sans la ville oublie que le système de santé doit être centré autour du patient, et de son médecin traitant, et non du CHU parisien. Le champ du médico-social semblerait aussi avoir été omis… Le passage à l’hôpital d’un patient ne devrait se faire que lorsque les moyens de la ville et du premier recours sont dépassés : compétences spécialisées, plateaux techniques et maternités.
  • Défier les corps intermédiaires élus et donc légitimes, c’est-à-dire les syndicats – ce terme n’est même pas mentionné dans sa note – comme ne défendant pas les intérêts des praticiens est particulièrement déplacé. L’exemple de la discussion lors du Ségur sur la permanence des soins… à laquelle il n’a pas participé, contrairement à nous ! – en dit long sur sa vision du dialogue social…

Ainsi, ses propositions sont-elles également en décalage avec les métiers du soin hospitalier.

  • L’attractivité (jamais nommée dans la « note ») ne peut se résumer au problème des rémunérations. Il est si facile d’occulter les réelles difficultés : permanence des soins, temps de travail, reconnaissance de la pénibilité, équilibre vie professionnelle et personnelle, adaptation des contraintes à la parentalité… Le Ségur a été insuffisant, quand il n’a pas été insultant pour les praticiens hospitaliers. Le chantier de l’attractivité est à ouvrir réellement, courageusement : c’est une des priorités à mettre en œuvre immédiatement.
  • La mobilité versus la carrière à vie ? Destructrice de l’équipe et de tout projet professionnel, la perpétuelle mobilité contribuerait à envoyer les praticiens vers des carrières « à vie » dans les établissements qui le proposent : les établissements privés. Si nous sommes d’accord sur le fait que la concentration des prérogatives « clinique, enseignement, recherche et management » sur les seuls hospitalo-universitaires n’a pas de sens, il n’y a en revanche aucune honte à être praticien hospitalier toute sa vie, ou pendant un temps long, dans un même établissement. Il n’y a aucune honte à y travailler sans aspiration hospitalo-universitaire. Le travail hospitalier des praticiens implique la constitution de projets à long terme, d’investissements financiers, mais aussi de création de réseaux avec la ville, le médico-social et de suivi des patients porteurs de pathologies chroniques complexes. Monsieur Hirsch sait-il seulement ce qu’est le travail d’un praticien hospitalier, d’un soignant ?
  • La casse du statut ? Oui, les professionnels de santé gagneraient à être reconnus ou assimilés à des fonctionnaires « régaliens », plutôt que de poursuivre leur engagement dans l’hôpital public tout en voyant des collègues faire de l’intérim pour des rémunérations qui vont jusqu’à dix fois la leur, pour produire de l’acte sans contribuer aux piliers essentiels de l’hôpital que sont l’équipe, les liens entre services et la vie institutionnelle. Tous ces nouveaux contrats dont rêve Monsieur Hirsch ne font pas avancer l’hôpital : ils continuent à le détruire davantage. Les professionnels de santé engagés dans l’hôpital public demandent seulement à être rémunérés en fonction du travail qu’ils réalisent, où pénibilité et responsabilité doivent être prises en compte.
  • La gouvernance souffre en tout premier lieu de démocratie, notamment dans la désignation des chefs de service et de pôle. Aucun projet de réforme de gouvernance ne peut voir le jour sans ce prérequis. L’évocation des instances médicales et paramédicales des instances de gouvernance n’appelle pas la comparaison suggérée par Martin Hirsch : ni leur composition ni leurs missions ne sont comparables, ce d’autant qu’aucune représentation syndicale médicale locale n’est actée dans les établissements publics de santé. Cette absence d’implication des syndicats de praticiens hospitaliers à l’échelon du territoire de santé est une anomalie qui interroge…

Action Praticien Hôpital ne cesse d’appeler à réformer le système de santé et continuera à porter les principes de la qualité de vie des praticiens hospitaliers ; c’est l’intérêt de l’hôpital public : ceux qui y travaillent, ceux qui y sont soignés. Pour nous, le statut de praticiens est un gage de sûreté pour ce corps mais également d’équité sur l’ensemble du territoire national. Contrairement aux propos de Monsieur Hirsch, le cadre qu’il définit comme « rigide » de l’hôpital public ne l’empêche pas d’évoluer. Au contraire, il sécurise une réforme nécessaire, tout en gardant les prérogatives du service public comme les valeurs de la République pour défendre notre système solidaire de santé.

Nous défendrons des actions pour promouvoir un renouveau du système hospitalier et de celui de la santé en conservant les fondamentaux comme ceux des statuts, des engagements par conviction au service des patients et dans un esprit d’équipe et avec une rémunération revalorisée mais sans lien avec de l’intéressement et de la spéculation.

Cette réforme sera coûteuse mais elle est nécessaire, et elle sera efficace.

Ayons le courage de définir la place de l’hôpital public dans le système de santé : il n’est en concurrence ni avec la médecine de ville, ni avec l’activité des cliniques lucratives dont les missions et les objectifs sont différents.

Ayons le courage de mettre sur la table le problème du temps de travail des praticiens hospitaliers, chantier éludé du Ségur, et mettons en regard les rémunérations avec le volume horaire de travail réalisé par les praticiens.

Ayons le courage de corriger l’erreur du Ségur qui a valorisé l’engagement des jeunes sans considérer celui de ceux qui tiennent l’hôpital public depuis des dizaines d’années : donnons à tous la bonification d’ancienneté de 4 ans.

Ayons le courage de mettre sur la table le chantier de la permanence des soins : pas timidement et de manière insultante comme au Ségur, mais par une revalorisation massive à hauteur de la permanence des soins effectuée par les libéraux (le rapport de l’IGAS sur le sujet n’est toujours pas public…), et par une prise en compte des effets collatéraux du travail de nuit : pénibilité, déséquilibre vie professionnelle – vie personnelle, morbidité induite et réduction de l’espérance de vie.

Ayons le courage d’officialiser les mesures d’attractivité plutôt que de laisser perdurer les petits arrangements opaques, à la limite de la légalité, dont le principe et de nombreux exemples sont pourtant connus des tutelles.

Ayons le courage de réformer la gouvernance en imposant une réelle démocratie sanitaire, dans la désignation des chefs de service et de pôle autour d’un projet médico-soignant. Donnons la possibilité de faire exister les syndicats médicaux dans les établissements au même titre que les syndicats paramédicaux. Les syndicats et leurs représentants ont un rôle à joueur pour faire vivre le dialogue social dans les établissements de soins mais également sur les territoires de santé.

Ayons le courage d’un dialogue social équilibré. Les erreurs de trajectoire pour l’hôpital public, et notamment les plus récentes, sont le fruit de négociations tripartites où directeurs et DGOS ont une connivence à peine voilée, tandis que la parole – et même le vote – des praticiens concernant les évolutions est quasiment ignorée. Écouter le terrain sans le suivre nous a conduit dans le mur. Appliquer les propositions des représentants légitimes que sont les syndicats est la seule planche de salut pour l’hôpital public : Action Praticiens Hôpital, union d’Avenir Hospitalier et de la Confédération des Praticiens des Hôpitaux, et ses composantes, représentant l’ensemble des spécialités médicales, odontologiques et pharmaceutiques, majoritaires chez les praticiens hospitaliers et les contractuels aux dernières élections professionnelles, sera présent et force de propositions.

Jean-François Cibien- Président AH, Président APH, 06 07 19 79 83

Carole Poupon - Présidente CPH, Vice-présidente APH ; 06 76 36 56 67

Yves Rébufat - Président exécutif AH , 06 86 87 62 76

[1] https://www.lesechos.fr/economie-france/social/hopital-le-temps-de-la-refondation-1404467

 

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